«Коронавирус никуда не денется и будет людей убивать время от времени»
— Но рано или поздно любой вирус исчерпывает свои возможности. Есть ли какие-то прогнозы, когда это произойдет с ковидом?
— Это не так. Какие-то вирусы, да, исчерпали свои возможности, но мы не знаем, почему. Например, SARS первый исчез, и можно думать, что он исчез, потому что мы применили классные карантинные меры, но у меня в этом есть сомнения большие. А вирус кори за две тысячи лет не исчерпал свои возможности, как и герпес, как и СПИД.
— Если вирус может жить тысячи лет, чего мы можем дальше ждать от ковида? Как он может себя вести?
— Мы можем предсказывать поведение системы, наблюдая за этой системой. За два года уже много наблюдений было сделано. Вот, например, наблюдение прошлого года.
В январе 2021 года в Америке сначала была огромная ужасная, катастрофическая волна дельты, с которой удалось справиться путем вакцинации. К маю ковид в Америке уже полностью сошел на нет, у нас был спокойный май и спокойное лето, вообще без проблем. При этом в Индии была огромная волна дельты в мае. И летом 2021 года в России тоже была огромная волна дельты, но все всюду ездили, и изоляции не было. И в США такое развитие могло бы быть, но из-за вакцины не случилось.
Пришел омикрон — и происходит точно такая же история.
И у нас будет затишье после омикрона. Но это не будет окончательное спокойствие, потому что никто нам не гарантировал, что вирус не даст других вариантов, которые начнут быстро распространяться.
Сложность ковида в том, что это системное персистирующее заболевание, после выздоровления от симптомов он из организма никуда не уходит, а сидит себе. И не всегда тихо. А вот сколько времени сидит — мы не знаем, может, всю жизнь, а может, и не всю. Поскольку вся жизнь пока не прошла, то мы ответ на этот вопрос не знаем. А человечество этот факт игнорирует, мы к ковиду относимся как к острому заболеванию. Почему? Потому что мысль неудобная, неприятная.
— Биологи и вирусологи не раз сопоставляли нынешнюю пандемию с другими бушевавшими ранее, например, с испанкой сто лет назад. Но на ваш взгляд, какое сравнение — самое точное и корректное из всех, которые звучали?
— С SARSом первым в 2001 году. Просто он закончился довольно быстро, примерно десять тысяч человек переболело. И было всего две вспышки — в Гонконге и Канаде. По биологии ковид наиболее близок к тому самому SARS-CoV-1.
— Но по количеству переболевших, инвалидизации, смертей они несопоставимы. И по всей социальной теме.
— Почему нельзя сравнивать с испанкой? Тогда не было антибиотиков, кортикостероидов, эпидемия испанки пришла к технологически не развитому человечеству, в отличие от эпидемии ковида. Не было вакцинного ответа на испанку. Я вам клянусь, если бы сейчас вакцин не было, у нас было бы то же самое, что и 100 лет назад. Испанка прошла, а грипп никуда не делся, он приходит время от времени и кого-то убивает. Мы тоже к такой модели придем: коронавирус никуда не денется и будет людей убивать время от времени. Но не особо много, и мы к нему привыкнем.
После дельты омикрон? Запросто!
— Омикрон обычно протекает легко. А какие последствия он несет для организма?
— Знаете, я бы не впадала в иллюзию, что омикрон протекает легко. Смертность от ковида до сих пор довольно высокая. Симптоматически болеет молодежь и дети. Пока нет никаких оснований говорить, что если человек болеет омикроном, у него легче состояние и нет длинного ковидного хвоста.
Люди реально себя плохо чувствуют еще долго после такого системного заболевания.
Из-за того, что омикрон изменил структуру своего S-белка и меньше стал спускаться в легкие, никак не прекратилось взаимодействие этого вируса с нервной и кровеносной системами.
По-прежнему есть риск инфарктов, инсультов и прочих симптоматических осложнений, также возникают когнитивные проблемы — с памятью, вниманием, скоростью реакции. — Кажущаяся легкость ковида, в которой мы сейчас все друг друга заверяем, это ловушка?
— Кажущаяся легкость ковида, в которой мы сейчас все друг друга заверяем, это ловушка?
— Да, я считаю, это ловушка. И в нее попало огромное количество людей, что отчасти обусловлено экономическими причинами. Когда мы сопоставляем проблемы, которые людям причиняет нарушение экономики в локдауны, и проблемы, которые причиняет людям нарушение здоровья из-за коронавируса, оказывается, что из-за локдаунов очень много людей страдает, и они приводят к необратимым проблемам в их жизни. Это все вместе привело к тому, что государства должны вынужденно принимать пандемию и все. Но не стоит настраиваться на легкость омикрона.
— Можно ли, переболев дельтой, через месяц-два заразиться омикроном?
— Уже точно известно, что можно. Конечно, эта вероятность ниже, чем если бы вы не болели дельтой, но у нас таких случаев достаточно. Это видно по статистике и в Дании, и в Великобритании. Реинфекций много стало.
Но я вам пока не могу назвать проценты, потому что процент — вещь бессмысленная, он имеет значение только в применимости к заражаемости в общей популяции. А ее сейчас реально никто никак не может вычислить, потому что люди используют домашние тесты, которые нигде не регистрируются. Поэтому вся статистика потеряла смысл. Она по-прежнему публикуется, но мало на что влияет.
— У постковидного состояния несколько составляющих: и аутоиммунная, и проблемы с коагуляцией, нервной системой, работой мозга и с мужской репродукцией. К этому списку что-то новое добавляет омикрон?
— Нельзя сказать, что что-то принципиально новое омикрон принес, чего никогда не было
Люди обращают внимание на симптомы, только если они их сильно беспокоят. При оригинальном штамме и дельте у нас, прежде всего, страдали от одышки.
Нехватка кислорода затмевала все остальные проблемы, человек просто не замечал пятна на коже, например.
Сейчас синдром с одышкой отступил, стало меньше легочных форм, на первый план выступают другие вещи, которые раньше не казались важными. Много конъюнктивитов, немало симптомов по типу «что-то болит»: спина, поясница, это может быть как мышечно-костный синдром, потому что вирус вызывает сильные боли в мышцах, так и болезни почек. На эти симптомы стали больше обращать внимания, раньше были сосредоточены на легких и трудностях с дыханием.
— Что нового мы узнали про омикрон со времени его появления?
— Омикрон способен проходить через наши клетки без участия протеазы, которая помогает приблизить вирус к клетке. Раньше два белка участвовало в заражении — ACE2 и TMPRSS2. Сейчас с задачей может справиться только ACE2, потому что вирус получил возможность напрямую поглощаться мембраной клетки, с помощью образования пузырька-эндосомы. Но это уже месяц как известно. Две недели назад появилась информация, что у омикрона есть подвид — BA.2. Если появляется что-то новое, это обычно не очень хорошие новости. Поэтому, когда нет новостей — уже хорошо.
Почему перестало пропадать обоняние — загадка
— Можно ли ни разу не заболеть ковидом? Есть ли такие люди?
— Я не болела ковидом, но не считаю, что не могу заболеть, думаю, мне пока везет. Ну и я вакцинированная, недавно получила бустер. Есть люди природно резистентные к ковиду, они в основном и не болели, и их не мало, это не уникальная ситуация. Я очень много людей знаю, которые еще не болели. Но эти люди и более осторожные, чем те, кто ходит с маской на подбородке.
— Раньше первым признаком ковида была полная потеря обоняния. Почему этот признак стал встречаться реже и даже запросов в сети на эту тему меньше? Тоже из-за мутации вируса?
— Думаю, не из-за мутации. Но это загадка какая-то, и я не знаю, как ее объяснить. Может, потому что вирус заходит в нервную систему, влияет на нее через какие-то другие каналы, которые не так легко продетектировать, ведь проблемы с памятью после омикрона никто не отменял. Я не знаю ответ на этот вопрос, и никто его пока не знает.
— У вирусов свои ритмы. Ритм, в котором «танцует» ковид, он типичный или не типичный для вирусов?
— Эти слова «волны коронавируса» — просто медийная конструкция, которой мы пользуемся. На самом деле ни в природе вируса, ни в природе человека не закодированы волны.
Нет гена трех волн у одного вируса или пяти волн у другого, понимаете? Вообще никакой теории волн в вирусологии нет.
Наш организм — сложная система. Есть такая математически-физическая теория Пригожина, которая говорит о том, что сложные системы сами по себе выстраивают свою функцию как осциллятор (колеблются. — Прим. ред.), а мы эти волны видим. Они как бы сами по себе.
Система взаимодействия человечества и вируса — это сложная система, которая самоорганизуется в волны. Это наблюдаемый феномен, не обусловленный вирусом как таковым, а просто возникающий в системах высокого уровня сложности. Такое свойство присуще всем сложным системам.
— Но если мы видим волны вируса, значит, они все-таки есть?
— Этот наблюдаемый феномен есть. Но волны возникают сами собой, а не в результате каких-то свойств вируса. Нет такой мутации у вируса, которая сделала бы пять волн вместо трех или полторы вместо, скажем, восьми.
— Никакую закономерность мы не можем вычленить?
— Можем, потому что закономерность вычленяется учеными из наблюдаемых феноменов. Вот вы понимаете, что такое осциллятор, да? Осциллятор — это такая природная волна, система, совершающая колебания, показатели которой периодически повторяются во времени. Мы на популяцию смотрим и видим такую волну. Все, что мы можем сказать о следующей фазе волны, — это то, что мы проанализировали по предыдущим фазам.
У нас в принципе может быть три-четыре состояния системы. Первое — это вообще полное отсутствие всего, нет вируса, нет волн. Второе — у нас происходят регулярные волны, и ничто не заставляет эти волны остановиться, они будут происходить бесконечно. Плюс есть два других варианта поведения: затухание и усиление.
Сначала на осцилляторе возникают маленькие волны, потом все больше и больше, затем система вразнос идет. Потом каждая волна становится меньше следующей и потихоньку движение на ноль сходит. Это общее свойство сложных систем определенного типа.
Испанка прошла в трех волнах, потом исчезла. Но грипп-то не исчез, волны гриппа все равно есть, они просто менее интенсивные, чем 100 лет назад. Может такое быть: то больше волны, то меньше, это свойство системы, но оно не закодировано в генах.
— Мы не можем сказать, что ритм ковида — какой-то нетипичный?
— Нет, не можем. Но можно сказать следующее: если мы будем наблюдать за волнами и увидим постепенное снижение, то есть каждая волна у нас меньше предыдущей, это будет значить, что колебания в системе нашей затухают и потихонечку пандемия сходит на нет. Но пока я вижу противоположное.
Весной и летом вирус замедлится
— Как вы относитесь к заявлениям «вспышка омикрона может стать последней волной пандемии»?
— Как к заявлению о том, что пятилетку нужно пройти за три года. Ничего из биологии не говорит о том, что это должна быть последняя вспышка ковида. Нам очень хочется, чтобы она была последней, вот и все. Одно могу сказать: совершенно точно после омикрона будет затишье. Думаю, весна и лето нам спокойные гарантированы, вирус сам собой замедлится. Мы очень дружно сейчас переболеем омикроном и будем защищены какое-то время. Но у нас сформировались природные резервуары этого вируса — в популяциях животных, поэтому новые штаммы смогут прийти. Ничего не говорит о том, что новые варианты ковида приходить не будут. Он станет эндемическим, но в каких вариантах будет приходить — более тяжелых, менее тяжелых — мы пока не знаем.
— Ученые говорят, что омикрон генетически сильно отличается от прежних штаммов. Может ли это стать основой для возникновения новых штаммов с неизвестными свойствами, имеющих устойчивость перед вакцинами?
— Во-первых, омикрон — все же потомок оригинального китайского штамма. Он во многом, действительно, отличается, но это следствие дивергентной эволюции. Например, человек по размеру больше мыши, живет дольше и умный. Но мы же не говорим, что человек от мышей произошел, хотя и те, и другие — млекопитающие, значит, у них есть общий корень. Общий предок.
И с омикроном такая история. Если дельта и остальные штаммы как-то друг на друге стояли, то омикрон ответвляется от них. Условно говоря, у него есть что-то общее с дельтой, но есть и очень сильные различия, прежде всего в структуре S-белка
Кстати, почти все внимание ученых на этот S-белок направлено, что, в принципе, неправильно
Потому что коронавирус в мире РНК-вирусов — это как «Роллс-ройс» в мире легковых автомобилей. S-белок — это коронавирусный бампер и капот, а вовсе не мотор.
Там в «Роллс-ройсе» очень много хитроумной электроники установлено, но она вся внутри. А мы все бампер изучаем.
Теоретически, у коронавируса могут возникнуть такие мутации, что не только S-белок поменяется, но и внутренняя начинка. Это изменит его свойства, но предсказать, как именно, практически невозможно. Эволюция внутренних частей вируса скорее начнется под действием лекарственных препаратов, чем под действием антител, потому что антитела не взаимодействуют с этой самой начинкой. Опять приведем аналогию с машиной: вот едет вирус по эпителию ваших бронхов как по дороге, и антитела могут зацепиться ему только за бампер, ручки, двери, крышу. Но они не могут залезть в вашу машину и в руль вцепиться, и уж тем более не смогут проникнуть в мотор. Поэтому наличие этих самых антител будет влиять на эволюцию только кузова вашей машины, а что у нее внутри, от антител ну никак не поменяется. Над кузовом автомобиля работают дизайнеры, а над мотором, может, больше хардкор-инженеры, понимаете? Эти две части автомобиля связаны между собой минимально.
Конечно, тут сюрпризы могут быть. Например, можно мотор от «Роллс-ройса» засунуть под капот к старой «Волге», а потом на дороге всех порвать на ленточки. Понимаете?
— Так ли важно знать, какой штамм вируса ты подхватил? Что дает эта информация?
— Вообще ничего не дает для обычного, простого человека. Есть такая пословица: «Когда слышишь стук копыт, думай, что это лошади, а не зебры». Ориентироваться нужно на то, что сейчас в популяции самое распространенное. Если в ноябре по России это была дельта, то сейчас это омикрон. Если вы заболели вчера-сегодня, скорее всего, подхватили омикрон, а не дельту
Но поскольку это может быть и дельта, нужно по-прежнему обращать внимание на сатурацию
Заболел? Дай себе отдых, оторвись от экранов
— В период эпидемии бывает сложно получить профессиональную медицинскую помощь. Что из мер самопомощи может быть наиболее действенным, пока человек ждет врача или хотя бы звонка от него?
— Надо дать себе отдых. Об омикроне многие думают: «Раз он легче, то я должен продолжать работать». И работодатели тоже. Но даже экранное время реально ослабляет нервную систему, которая и так надорвана коронавирусом. Если бы люди во время острой фазы коронавируса не смотрели в телеэкран, экран телефона или ноутбука, они бы перенесли эпидемию легче. И меньше было бы постковида, мне кажется.
Отдых от работы и экранов — первое, что человек должен сделать. Препараты я, конечно, советовать не буду, но никто не отменял пользу долгого сна и витаминов D, K2, C, мелатонина. Это все концепция маленьких помощников. Да, они вас не спасут, но снизят вероятность и тяжелого состояния, и постковида.
— Что для вас было самым удивительным и неожиданным в ходе эпидемии?
— Меня поразила степень международной коллаборации ученых, которая просто мгновенно стала развиваться. Мне кажется, что ученые сработали на «пять с плюсом» в эту пандемию.
Еще меня удивило, насколько возрос интерес у населения к здоровью, к пониманию основ физиологии.
Я не могла два года назад представить, что у нас условная бабушка, посетив аптеку и потом сев на лавочку, будет обсуждать Т-клеточный иммунитет со своими соседками.
А сейчас они довольно квалифицированно об этом говорят и научились читать вкладыши к лекарствам. Знание пришло к населению, и это прекрасно.
— Что будет делать административная комиссия ВОЗ, когда греческий алфавит кончится? Как будут называть новые штаммы вирусов?
— Они уже заявили, что будут называть по созвездиям. У нас будет вирус Водолей, Скорпион, Стрелец и так далее.
— На самом деле очень хочется услышать ответ, что нам вполне хватит и греческого алфавита. Такое может быть?
— Нет, но в какой-то момент человечество, может, потеряет интерес к ковиду. В конце концов, у нас штаммы вируса гриппа называют просто по номерам.
— Борьба с ковидом привела к буму инвестиций в биомедицинские технологии, которые помогут в лечении многих других болезней. Какие еще плюсы, скажем так, вы видите в пандемии?
— На самом деле сейчас довольно плохо себя чувствует биотехнологический сектор. У нас просто произошло некое перетекание ресурсов, они же не бесконечные во Вселенной. Чтобы ресурсы перетекли в мРНК-препараты, в вакцины, они должны были откуда-то утечь. Другие сферы сейчас себя не очень хорошо чувствуют. Нельзя сказать, что бум — это для всех классно, только для конкретного сектора.
А что касается именно мРНК и генетических технологий, то они, конечно, получили огромное паблисити, и мне кажется, люди стали к ним относиться с меньшей опаской. На этом фоне у нас появляются не просто возможности разрабатывать новые препараты, потому что уже этих препаратов разработано мерено-немерено, если честно. Они все в научных статьях лежат и дальше не идут. Раньше инвесторы боялись их из-за высоких инвестиционных рисков, а сейчас эти препараты стали более привлекательны для инвестиций, значит, они дойдут до людей. Потому что деньги, на самом деле, решают если не все, то очень многое.
Фото: pexels.com, shutterstock.com, freepik.com